Monede DACICE

[radu_28]

Stimati colegi,

Studiind diverse topicurile din forum am dat peste o moneda postata de d-ul florinanton – o tetradrahma dacica Aiud-Gugir, grupa II.
De ce doresc sa readuc in discutie aceasta moneda?
Am observat in fata calului un simbol pe care nu l-am mai intalnit la alte tetradrahme de tipul Aiud-Cugir si anume: ancora-peste. Nici pe net la alte tetradrahme de acest tip nu am intalnit acest simbol, nici in plansele din MGD - Preda.
Sa se refere acest simbol oare la raul Mures, avand in vedere faptul ca principalele descoperieri(Preda-MGD) au fost facute de-a lungul vaii Muresului de mijloc, in spatiul dintre Muntii Apuseni si Carpatii sudici? Sau acest instrument nautic, ancora sa aiba alta semnificatie...
Daca ati mai intalnit acest simbol(net, K. Pink, Dembski, Kostial, etc.)as fi tare bucuros sa dezvoltam putin subiectul.
Atasez poza cu respectiva tetradrahma.

[dimo13]

Salut!
recent am achizitionat o moneda.
Vanzatorul a descris-o ca o drahma "dacian celts", insa nu era sigur.
Ce puteti sa-mi spuneti despre ea?
Multumesc!

Un "bun venit"! spus ceva mai tarziu. O varianta ar fi sa intrebati si in acest loc, cred ca sunt sanse mari sa aflati ceva:
http://www.numismatik-cafe.at/index.php

Am observat in fata calului un simbol pe care nu l-am mai intalnit la alte tetradrahme de tipul Aiud-Cugir si anume: ancora-peste. Nici pe net la alte tetradrahme de acest tip nu am intalnit acest simbol, nici in plansele din MGD - Preda.
.

Va salut.
Vin cu cel mai simplu raspuns: in loc de ancora, piciorul cu copita, asadar nu este vreun simbol, ci pur si simplu asa a iesit. Comparati si cu monedele de mai jos, avand in vedere cum e plasat piciorul si forma copitei:
www.acsearch.info/record.html?id=181126
http://www.acsearch.info/record.html?id=181125

[BogdanC]

Sigur ca foarte probabil e un defect de batere. Pe de alta parte, forma ancorelor din perioada respectiva nu era nici la greci aceasta "clasica", din cate stiu, ci pe un drug de lemn era fixata o bara masiva de plumb, asamblul avand forma literei T. Iar in cazul navigatiei getilor pe un rau, cred ca mai degraba foloseau pentru ancorare (daca nu legau monoxila sau pluta de vreun copac!) niste bolovani prinsi cu o funie din materiale vegetale decat o ancora elaborata, pe deasupra si din metal

[radu_28]

Da probabil este un defect de batere,“ancora” este de fapt piciorul calului, iar pestele apare doar in imaginatia mea....o sa intru pe vcoins si o sa incerc sa fac o captura la imagine si probabil o sa ma conving ca am o imaginatie bogata. Asta ma intrebam si eu: Ce ar cauta o "ancora" pe acest tip monetar din Transilvania?

In alta ordine de idei, tetradrahma Aiud-Cugir, cred eu ca provine din tezaurul de la Sibisel(comuna Rau de mori) si am incercat sa fac o paralela cu un alt tip monetar, tot emisiune dacica tarzie din Transilvania, tipul Petelea pe care am vazut redate pe margini frunze de stejar(provenite probabil de la tipul pe care il imita-Macedonia Prima), semiluna, cerc.

Va multumesc pentru promptitudine si pentru faptul ca mi-ati confirmat ca am o imaginatie bogata.

[radu_28]

Doua piese frumoase aparute la Editions Gadoury:

http://www.gadoury.com/fra/moneta-976-g ... ies-de.htm

http://www.gadoury.com/fra/moneta-973-g ... ies-de.htm

[valentinian]

http://www.ebay.com/itm/Celtic-Danube-I ... 19c4b31fcc

Ce credeti stimati colegi? Eu sunt foarte nehotarat...

Remarcati va rog ca ''shipping from Eastern Europe'' dar problema mea ramane, este autentica?

[radu_28]

Stimate coleg valentinian, moneda asa cum este ea prezenata de catre vanzator se vrea a fi un nou tip - “UNPUBLISHED”.
Studiind imaginile cu atentie, moneda imi ridica anumite semne de intrebare si anume:
1. De ce atat calul cat si efigia apar reprezentate spre stanga? Nu am intalnit aceasta reprezentare la emisiunile din prima faza principala de dezvoltare a monedei la geto-daci decat foarte rar la tipul “calaret cu pasare” dar in cazul nostru pasarea “lipseste cu desavarsire”.
2. De ce oare nu s-au chinuit mai mult cu legenda? La cat de bine este redat calul si efigia eu consider ca legenda trebuia sa arate altfel. Sa fie vorba oare de tipul cu cifre romane ? Parca acel W nu prea imi seamana a cifra romana, mai mult efigia la acest tip apare reprezentata spre dreapta.
3. De ce crestatura-taietura de control pare a fi mai mult o tarietura executata precis, cu o unealta moderna si nicidecum o taietura care patrunde adanc in miezul monedei sau o strabate pe intreaga ei grosime? Am mai intalnit taieturi superficiale dar paraca nu erau executate asa de precis si aproape de fiecare data erau insotite de contramarci.
Pentru mine sunt deja prea multe semne de intrebare ridicate vis-a-vis de autenticitatea acestei monede si dupa cum bine se stie si s-a mai discutat si pe forum chestiunea asta: "daca ai cea mai mica banuiala asupra autenticitatii unei monede e mai bine sa n-o cumperi!"
Sa fie oare vorba despre un nou tip “inedit”?
Ma cam indoiesc...

[valentinian]

Multumesc stimate Radu28, mie calul mi se pare cumva ne-natural-celtic daca pot zice asa.

Taietura aceea chiar nu pare antica deci in concluzie ma abtin de la cumparaturi.

[dimo13]

Salut
Deloc de acord cu argumentele de pana acum. Exista destule variante de monede, sa le spunem "locale" (evident, nu ma refer la variante pentru cazul de fata, ci asa zise "tipuri"), cu reprezentari spre stanga, cu resturi de "legenda" sau doar simple "litere" pe revers, in asemenea cazuri MGD nu trebuie considerat reperul absolut, in nici un caz. Pana la urma sunt chiar si macedonene Filip al II-lea cu Zeus spre stanga, asa ca nu-i nici o problema.
N-am de gand sa ma aventurez in zona autentic - fals, pentru ca e imposibil sa fii sigur, dar, daca tot discutam in teorie si ne referim (din nou ) la stil, in cazul asta nu mi se pare nimic in neregula. Taietura nu e o ciudatenie, dar nu pot sti din imagini daca e antica.
Cateva monede intalnite in timp:
http://www.acsearch.info/record.html?id=97953
http://www.acsearch.info/record.html?id=428965
http://issuu.com/cngcoins/docs/triton_iv_1 (piesele 19, 20, 21).

[radu_28]

N-am considerat si nu consider MGD-ul reperul absolut in cazul monedelor "locale" (este totusi un reper demn de luat in seama), dar nici in Dembski sau Pink nu stiu sa fi intalnit acest tip(poate ma insel)...asta nu inseamna ca el nu exista.
Intr-adevar argumentul referitor la reprezentarea atat a lui Zeus cat si a calului spre stanga la tipurile “locale” este un argument strict legat de MGD.
Stilul si mie imi pare in regula insa taietura intr-adevar nu este o ciudatenie din contra imi pare mult prea perfect executata si nu prea are nimic in comun cu taieturile de control, iar daca ea n-ar fi antica atunci care a fost rolul ei si in ce scop sa fi fost facuta.
Toate aceste semne de intrebare sunt intemeiate in cazul in care intentionezi sa cumperi o moneda “locala” pe care n-o intalnesti nici in MGD, Dembski sau Pink ci doar in cateva licitatii pe net.
Probalil merg eu prea departe cu suspiciunile, dar e mai bine inaite decat dupa...
Da, probabil sa fie vorba despre un nou tip, Pannonia, dar eu tot m-as abtine in a-l achizitiona.
Am vazut si eu piesele de la Fritz Rudolf Künker.
http://www.acsearch.info/record.html?id=164002

[valentinian]

Salut
Deloc de acord cu argumentele de pana acum. Exista destule variante de monede, sa le spunem "locale" (evident, nu ma refer la variante pentru cazul de fata, ci asa zise "tipuri"), cu reprezentari spre stanga, cu resturi de "legenda" sau doar simple "litere" pe revers, in asemenea cazuri MGD nu trebuie considerat reperul absolut, in nici un caz. Pana la urma sunt chiar si macedonene Filip al II-lea cu Zeus spre stanga, asa ca nu-i nici o problema.
N-am de gand sa ma aventurez in zona autentic - fals, pentru ca e imposibil sa fii sigur, dar, daca tot discutam in teorie si ne referim (din nou ) la stil, in cazul asta nu mi se pare nimic in neregula. Taietura nu e o ciudatenie, dar nu pot sti din imagini daca e antica.
Cateva monede intalnite in timp:
http://www.acsearch.info/record.html?id=97953
http://www.acsearch.info/record.html?id=428965
http://issuu.com/cngcoins/docs/triton_iv_1 (piesele 19, 20, 21).

Prima piesa mi se pare un fals de acelasi tip iar de la Lanz se stie ca apara celtice false.

[dimo13]

Cateva monede intalnite in timp:
http://www.acsearch.info/record.html?id=97953
http://www.acsearch.info/record.html?id=428965
http://issuu.com/cngcoins/docs/triton_iv_1 (piesele 19, 20, 21).

Prima piesa mi se pare un fals de acelasi tip iar de la Lanz se stie ca apara celtice false.

...tot ce se poate. Aici, ca de obicei, nu avem cum sa verificam. Nu pot decat sa repet ca, teoretic, nu vad ce motive ar avea o asemenea moneda sa nu existe.

Stilul si mie imi pare in regula insa taietura intr-adevar nu este o ciudatenie din contra imi pare mult prea perfect executata si nu prea are nimic in comun cu taieturile de control, iar daca ea n-ar fi antica atunci care a fost rolul ei si in ce scop sa fi fost facuta.

Taietura este cat se poate de normala, se pot observa unele asemanatoare realizate pe tetradrahme sigure, din tezaure. A stabilit cineva ca toate taieturile sunt de control, sau ca trebuie sa strapunga moneda? Taieturile de pe unele monede celtice din bronz sunt tot pentru verificare?
In fine, n-as vrea sa se creada ca fabric aici o aura de autenticitate , ci doar imi apar punctul de vedere...teoretic (deja am abuzat de termenul asta)....

[radu_28]

Nici eu nu doresc sa las impresia ca dau verdicte cu privire la autenticitatea respectivei monede si ca o condamn fara drept de apel...spun doar ca eu m-as abtine in a achizitiona respectiva moneda. In fond si la urma urmei asta era si subiectul postului colegului Valentinian. E practic imposibil de stabilit cu certitudine doar din imagini daca moneda este sau nu autentica.
Taieturile nu trebuie neaparat sa patrunda adanc in miezul monedei sau sa o strapunga, pot fi si taieturi de suprafata, superficiale. Mi s-a parut suspect ca taietura este prea perfect realizata...in fine poate ma insel, nu vreau sa ma erijez intr-un expert in monetaria celtica...exprim doar o parere izvorata din mica mea experienta(teoretica).
Taieturile sunt impartite in doua categorii(MGD): taieturi mici de suprafata, uneori si adanci(intalnite si pe monedele grecesti originale) si taieturile care intra adanc in miezul monedei sau o starpung.
Nu am afirmat ca acestea trebuie sa aibe doar rolul de “test cut” - semne de verificre a puritatii metalului. Parerile in aceasta priviinta fiind impartite: semne de verificare a puritatii metalului, semne ritualice, semne distinctive ale conducerii tribale, contramarci, limitare a circulatiei, rol decorativ, demonetizare. Unele mai mult sau mai putin argumentate.
Taieturile de pe monedele din bronz posibil tot taieturi de verificare sa fi fost, aceste monede fiind probabil argintate sau placate cu foita de argint.
Cunoasteti d-voastra si alte roluri ale acestor taieturi?

[dimo13]

Am lasat sa se inteleaga ca nimic nu e sigur in privinta rolului lor, dar ca asemenea taieturi superficiale exista, si chiar, uneori, pe piese intr-o stare deosebit de buna, asadar care nu au calatorit prea mult. La un moment dat voi atasa niste imagini si se va vedea de seamana au ba. Asa incat nu e vorba de clasificarea lor, ci simpla intrebare daca in cazul asta poate fi antica, iar eu cred ca in principiu are toate sansele. Ca nu e sigur, e alta poveste, am spus de la inceput ca nu ma amestec in problema autenticitatii, reactia mea a fost fata de observatiile dumneavoastra. Pana la urma un schimb civilizat de pareri.
Bronzurile pe care le-am pomenit vin din zona "celtilor vestici", nu e vorba de monede argintate, placate, etc, tocmai de aceea verificarea e mai greu de presupus. In rest, ipoteze.....

[radu_28]

Un schimb civilizat de idei chiar si in contradictoriu eu il consider intotdeauna binevenit.
Am si eu salvate cateva imagini cu taieturi superficiale care ar putea semana cu cea de pe mondea in discutie, dar parca...