Monede DACICE

[berserkr]

Nu am o analiza pe loc sa o pot posta insa cu ocazia diferitelor cautari in ambele am sesizat in primul rand diferenta intre volumul de date (de exemplu nu mai sunt date - in noul volum - despre matritele folosite - descrierea lor lipseste). Apoi lipsesc multe tipuri (tot din al doilea volum). Si anumite interpretari mi s-au parut de asemenea diferite insa n-as putea sa va spun acum ce anume. Dar cand o sa mai am ocazia sa le consult diferential, o sa-mi notez

[marcus aurelius]

Cea mai notabila deosebire (lasand la o parte continutul mult diluat) este redenumirea tipului dobrogean Macin in .... Niculitel- Parches. Plansele sunt la fel de proaste , chiar daca tehnologia in 25 de ani a evoluat enorm...

[berserkr]

S-ar putea ca si partea de descoperiri sa fie actualizata. Parca asa imi aduc aminte (odata am incercat sa vad cam cate exemplare sunt mentionate la cateva tipuri de dacice). Dar nu ma hazardez, o sa ma uit si relativ la kosoni sa vad daca-i acelasi continut. Oricum orasele grecesti de la Marea Neagra sunt un plus (cu toate ca tipurile de monede batute acolo nu-s mentionate toate).

[marcus aurelius]

Pe aceasta cale va recomand doua lucrari de exceptie , care sunt mai putin cunoscute publicului roman (lasand la o parte De la Tour , Gobl , Pink care hai sa fim seriosi sunt depasiti). Acestea sunt : Michaela Kostial - Kelten im Osten - Sammlung Lanz - Munchen 1997. Cartea contine fosta colectie a regretatului Lanz (daca nu ma insel a fost tatal actualului Lanz cel cu casa de licitatii). A doua publicatie este aparuta prin 1998 - Gunther Dembski - Munzen der Kelten - Kunsthistorische Museum Wien. Ambele carti sunt de un real folos celor care sunt pasionati de numismatica celtica / respectiv dacica , bogat ilustrate si ATENTIE , au nr. de referinta si Preda. Deci un exemplu clar ca NU suntem ignorati ! Pe viitor am sa va mai dau si alte date despre aceste publicatii.

[berserkr]

Pe-a lui Dembski o am. Chiar m-a sacait putin ca uneori (desi are si referinta la Preda - uneori), considera anumite dacice drept celtice decazute (ca stil). In plus uita complet ca s-au batut si in campia getica (vedeti hartile).

[marcus aurelius]

Asa putem gasi deficiente la orice lucrare. Nu exista in acest domeniu ceva complet si probabil nici nu va exista vreodata , totdeauna vor aparea teorii noi sau puncte de vedere diferite. Desigur este absurd sa consideri un tip diferit drept celtica decazuta , atata timp cat si piesele celtice sunt de fapt tetradrahme macedoneene decazute. (sau mai corect imitatii) Eu personal nu am gasit aceasta idee in carte si chiar as fi interesat sa imi indicati unde ati gasit-o. Revenind la ideea initiala , consider ca este o lucrare buna , unde apar tipuri noi de piese care in MGD de exemplu , sau in Goebl ori Pink nu se regasesc. Indicarea locului descoperiri este de asemenea extrem de utila.

[berserkr]

Hm, nu inteleg de unde trageti concluzia ca mi-am propus sa crititc cu orice pret. Este simplu sa va dati seama unde scrie despre celticele "decazute" daca va uitati la tipurile de dacice Adancata-Manastirea sau Varteju Bucuresti (nu mai stiu la care dintre ele am citit cu stupoare ca e doar ceva depreciat stilistic). Oricum ce ma deranjeaza la aceasta lucrare pe mine ca roman, lucru pe care l-am expus si pe forumurile de afara (chiar pe forumancientcoins) a fost ca niste monede care au fost descoperite in proportie de 90% in anumite zone foarte restranse, si se dovedeste (chiar si in lucrarile englezesti sunt mentionate ca atare) ca-s batute de daco-geti, sunt considerate celtice. Cu asta nu ma pot impaca pentru ca e chestie de "muschi" si cuprinde in sine si o nuanta de ingamfare nejustificata. Iar Dembski a avut acces la Preda, asa ca in afara de rea credinta sau superficialitate eu nu vad altceva pe-aici. Sigur, la celelalte tipuri este o sursa buna de informatii insa la dacice e aproape zero.

[marcus aurelius]

Aici nu este vorba de Dembski doar ci de toti numismatii din Europa de Vest. Monedele batute de daci sunt prezentate drept ale celtilor , chiar daca in mod bizar geografic si istoric acest lucru e imposibil. Poate o explicatie ar exista in faptul ca dacii ar fi putut avea mesteri monetari de origine celtica. Si evident la aceasta ipoteza astept o serie de comentarii (constructive)

[berserkr]

Mesterii celti ar fi avut o viziune celtica. Monedele care mie mi se par dincolo de orice dubiu geto-dacice sunt foarte diferite ca stil de celticele din aceeasi perioada. Sigur, sursa de inspiratie poate fi tot celtica desi numismatii nostri de prima marime demonstreaza prin teoria succedaneelor ca moneda geto-dacica se trage direct din cea a lui Filip II. Acum ca orice teorie are probabil si punctele ei slabe insa in esenta poate fi acceptata cu acelasi gir de credibilitate ca si teoriile care fac din monedele asa-zise celtice chiar monede celtice. Se tot spune ca de multe ori celtii au luptat in armata macedoneana ca mercenari si au fost platiti cu moneda macedoneana. Si de aici s-ar fi inspirat in designul monedelor proprii, care a evoluat si a produs toate acele tipuri prezente in Europa. Si asta cand ei aveau deja o arta si o tehnologie suficient de dezvoltate ca sa-si produca propriile monede. In plus exista o masa foarte mare de moneda greceasca din care se puteau inspira. Atunci nu ne mai ramane decat sa consideram ca adevarata sursa de inspiratie pentru moneda celtica o constituie spatiul economic comun cu macedonenii. Si aici avem deja argumente ca macedonenii aveau un spatiu economic comun si cu geto-dacii (regretatul Gramatopol demonstreaza destul de bine asta), bazat pe sare-argint. Si atunci de ce nu s-ar accepta ca dacii au dezvoltat (evoluat) si ei acelasi tip de moneda? Exista si cazuri cand monetaria triburilor geto-dacice a fost deservita de mesteri celti, probabil in zone in care au convietuit o perioada de timp (Husi-Vovriesti), insa cred ca oricine poate sa-si dea seama de diferenta de stil intre aceste monede si cele "clasice" ale geto-dacilor.

[marcus aurelius]

Subscriu la parerea dvs. , moneda dacica sau ma rog geto-dacica , este cea mai apropiata stilistic de moneda macedoneana. Cu cat mergem mai spre vest este clara degenerarea artistica a acestor piese. Personal consider ca maestrii monetari (din prima perioada) au fost importati chiar din lumea greaca sau macedoneana. Arta dacica , chiar daca nu ne place , a fost destul de precara , ori marturii ale acestui lucru sunt vizibile. Exista exceptii , insa acestea nu fac decat sa intareasca ceea ce sustin.

[stefan vasilita]

as dori sa atrag atentia asupra unui "adevar absolut" al istoriei si anume mitul ca in antichitate spatiul ce azi e Romania a fost ocupat in intregime de getodaci.
e un mit adevarat si un mit fals. pur si simplu nu stim acest lucru pentru ca datele istorice/arheologice nu permit formularea unei concluzii clare.
e adevarat ca sursele grecesti si romane ii aseaza aici grosso modo pe geto daci. dar aceleasi surse sunt destul de neclare ce sunt daci/ geti( contructia geto daci e una moderna si oricum trebuie folosit pentru secolele IIien-IIen). care sunt caracteristicile lor. plus ca mai exista prin zona alte populatii. au venit peste ei dacii? au convietuit cu ei? e o confuzie a autorilor antici( care oricum se contrazic uneori) si e vorba de aceleasi popoare?
uneori sursele sunt confuze- vezi informatiile lui Herodot despre Sciti si Agatarsi(aici e dea dreptul o nebuloasa etnica si geografica)
arheologic lucrurile sunt si mai incurcate. ce e obiecte definesc un geto dac? o oala lucrata cu mana, sabie un coif si o bratara( fie ea si de aur?). si chiar daca am avea aceste obiecte, posesorul e obligatoriu dac? ( ca si cum hainele care le purtam si sunt din import ne fac straini).
in banat au fost celti? au fost daci? unii au venit peste altii? au convietuit impreuna. arheologic, e greu de stabilit iar sursele lipsesc.
se citeaza foarte mult exemplul clasic al unui trib de pastori din savana care din acuza unei molimi au trebuit sa plece in paduri si sa devina vanatori. acolo au fost adoptati de un trib de vanatori si au preluat din obiceiuriele/cultele etc acestora. dupa o perioada de timp, siau refacut turmele si s-au intors in locurile lor, unii cu sotii din tribul celalat. ca pastori, obiceiurile de vanatori au fost abandonate pentru cele de pastori
arheologic, nu sau contatat schimbari in nici un trib. dar antropologic( antropologie istorica si nu fizica) ,au fost schimari radicale
trebuie sa tinem cont de aceste aspecte si pana la atribuirea etnica a unei monede e cale mult. si aici apare un cliseu, anume daca dacii au fost simpli falsificatori sau au dus mai departe in maniera proprie un model ( monedele macedonene si apoi romane fiind in acel moment " dolarul" pietei, era clar ca erau singura optiune)

[berserkr]

Sursele cunoscute mentioneaza prezenta dacilor (cum ii numeau romanii)/getilor (cum ii numeau grecii) sau daca vreti dupa cum spunea Dio Cassius, dacii cei de la munte si getii cei din campie Erau acelasi popor fara doar si poate, iar despre geti mai stim si din alte surse (scrierile lui Ovidiu) cate ceva, chiar si faptul ca erau uneori aliati cu scitii si ca li se platea un fel de bir de catre cetatile de la malul marii. Agatirsii erau sciti dupa cum spune Herodot si se stie ca (este cel mai probabil ca) au fost absorbiti de daci. Istoria antica este prea stufoasa ca s-o scriem din nou aici, insa cercetarile ADN au dat ca rezultat contributia ADN-ului tracilor la popualtia Romaniei (vezi: P1192. Paleomolecular genetic analyses (mitochondrial and nuclear DNA polymorphisms) on some Thracian populations from Romania, dating from the Bronze and Iron Age - in linkul de mai jos - concluziile):
http://dienekes.blogspot.com/2007/12/es ... racts.html
Deci nu vad ce ne-ar impiedica sa sustinem ca aici au fost daci/geti si ca avem si componenta constitutiva a lor integrata in noi (nu exclusiv). De asemenea mai stim ca orice stiinta are un grad de nesiguranta insa avand o pondere mica in ansamblu, rezultatele creditate cu probabilitate mare devin concluziile unanim acceptate ale stiintei respective. Altfel, nimic nu este sigur in lumea asta...

[berserkr]

@marcus aurelius: "Eu personal nu am gasit aceasta idee in carte si chiar as fi interesat sa imi indicati unde ati gasit-o"

Dembski pag 105 12. "Degenerationsstuffe" intre 1225 si 1228 sunt Varteju Bucuresti. Uitati-va si la specificatii. Toate sunt din Pink si numai la prima este dat si Preda (???). Nu mai insist si asupra celorlalte tipuri, unele fiind de asemenea dacice cu majoritatea descoperirilor in Romania. Singura scuza pe care i-am gasit-o este aceea ca el a descris doar ce-a avut in Muzeul din Viena. Dar asta nu se rasfrange asupra lipsei de cercetare si corectitudine, cu atat mai condamnabile la un curator profesionist. Din pacate glasul unui simplu colectionar fara studii specifice este nul in afara. Insa ma intreb, cei tineri si pasionati (cu studii in aceasta specialitate) de ce nu lupta? Poate ca daca te implici cu adevarat si nu intri in masina de tocat a slujbelor traditional pregatite pentru tine odata facultatea terminata, faci mai multe si devii mai mult....

[marcus aurelius]

Insa asta nu inseamna musai ca ar fi degenerate din cele celtice ! Ele sunt practic un Prundu-Jiblea degenerate. Oricum tot ce tine de a doua perioada sunt piese degenerate (artistic) ale celor din prima perioada.

[berserkr]

Asa este, insa eu ma refeream la acceptiunea data de autor. La alte tipuri (celtice) nu vad aceeasi caracterizare desi si ele sunt tot "degenenerate" In fine, ideea e ca englezii sunt cei care le recunosc ca atare (si am vazut asta intr-o lucrare despre celtice, clar stabilit) si exista o oarecare premiza si pentru ceilalti. Insa sustinerea ar trebui sa vina si de la noi.