Ordinul Virtutea Aeronautica Ofiter

[Alex]

Alex - Daca sustineti ca varianta cu spade a existat si inainte de 1938, pana in 1940 cand a abdicat Carol al II-lea, oare nu a acordat-o nimanui in acest rastimp ?

Din pacate lipsesc informatiile despre acordarea acestui ordin. Nu exclud posibilitatea ca el sa fi fost acordat in domnia lui Carol al II-lea, dar pana nu apare nicio piesa cu documentatie si pedigree de incredere nu putem face decat speculatii. Trebuie insa sa avem in vedere ca este vorba despre o piesa foarte rara care aparent nu exista in niciun muzeu romanesc.

Nu am sustinut ca in timpul regelui Mihai, acest ordin s-a acordat cu insemnele lui Carol al II-lea.

Ati sustinut ca, citez:

Aceasta piesa nu s-a acordat doar retroactiv, pentru aviatorii din WWI ci si in WW2.

si cum pentru Romania WWII a inceput in timpul domniei lui Mihai am tras concluzia logica.

Inainte de WW II a mai existat un conflict care se poate spune ca a fost mondial, mai putin mediatizat. Si anume Razboiul Civil din Spania din 1936 pana in '39. In acesta au participat mai multe natii ca : de partea Republicanilor, Mexic si Uniunea Sovietica, iar de partea Carlistilor, Italia, Germania si Portugalia. Chiar dvs. ati sustinut, ca si mine de altfel, apropierea regimului carlist din Romania, de Germania. Nu am dovezi si nici acces la Arhivele Nationale, insa este clar ca au fost acordate germanilor asemenea ordine. Chiar si poza de care aminteati vine sa sustina ceea ce afirm. In mod cert nu este vorba doar de o singura decoratie.

Romania nu a participat oficial la razboiul civil din Spania, desi voluntari romani au luptat de ambele parti. Oricum, nu am cunostinte despre romani care sa fi luptat in unitati de aviatie, deci probabilitatea ca romani sa fi fost decorati cu Ordinul Virtutea Aeronautica pentru activitati in Spania este foarte mica.

Chiar dvs. ati sustinut, ca si mine de altfel, apropierea regimului carlist din Romania, de Germania. Nu am dovezi si nici acces la Arhivele Nationale, insa este clar ca au fost acordate germanilor asemenea ordine. Chiar si poza de care aminteati vine sa sustina ceea ce afirm. In mod cert nu este vorba doar de o singura decoratie.

Desi nu exclud posibilitatea ca ofiteri germani sa fi primit ordinul inainte de razboi, in lipsa dovezilor nu imi este la fel de clar ca el a si fost acordat germanilor. Poza de care vorbeam prezenta o ceremonie de decorare din timpul domniei lui Mihai. Nu confirma insa ca si decoratia din cutie purta monograma lui Carol al II-lea. Ar fi insa interesant daca ea a supravietuit prin vreun cotlon al familiei ofiterului respectiv in toti acesti ani. Pana nu va aparea, nu putem face decat supozitii cu privire la existenta pieselor cu spade si monograma lui Carol al II-lea.

Una dintre putinele piese cunoscute de Ofiter Virtute Aeronautica, este cea din colectia Charles H. Pankey. Nu-mi permit sa utilizez o poza la care nu am Copyright, deci neavand permisiunea autorului nu pot sa o postez. Cei ce stiu despre ce vorbesc, pot sa verifice piesa amintita si sa o compare cu aceasta. S-ar putea sa vada atunci similitudinile.

Imaginea piesei respective este disponibila aici. Problema este ca nu ne nedumeresc similitudinile, ci diferentele. De aici si suspiciunea si speculatiile cu privire la piesa de fata.

[berserkr]

Poate va ajuta:
http://www.archive.org/details/ACollect ... clesPartIi
Aici o imagine:
http://www.emedals.ca/catalog.asp?item=RO371

[Alex]

Poate va ajuta:
http://www.archive.org/details/ACollect ... clesPartIi

Articolele lui Antti... sunt foarte bine documentate, dar din pacate nu contin si detaliile care ne intereseaza. Apropo, Antti a fost decorat cu Meritul Cultural pentru activitatea sa.

Aici o imagine:
http://www.emedals.ca/catalog.asp?item=RO371

Inca un ofiter... Ma nedumereste abundenta insemnelor de ofiter si relativa absenta a celor de cavaler sau crucile de aur.

[Bofana]

Se poate face o comparatie cu VA Ofiter de C2 oferita de dl Stambuliu intr-una dintre licitatiile trecute ale dinsului.

O diferenta absolut flagranta este la "vulturul" din centrul piesei. Piesa dlui Stambuliu, oferita impreuna cu un cavaler VA de C2 are un grad de finete mai mare decat piesa de pe okazii.

Just my 02 cents on the matter.

[marcus aurelius]

Alex - Nu ati citit atent ceea ce am scris. Nu trebuie sa citati in afara de context. Nu am sustinut ca Romania a participat oficial la Razboiul Civil, de aceea nici nu am enumerat-o intre tarile participante.
Nu am sustinut ca ar fi fost acordata, in afara celor din Primul Razboi Mondial, romanilor, ci germanilor tocmai datorita apropierii de Germania a carlistilor.
Ideea era ca nu este musai sa fi fost acordata doar romanilor si combatantilor din WWI. Au existat si alte motive.
Faptul ca lipseste din muzeele romanesti sustine ideea ca a fost acordata mai mult strainilor (acest model).
Din poza de pe worldwar2.ro nu se poate face o comparatie pertinenta, nu se vad detaliile.
Este total eronat ca nu ar fi aparut pe piata Cruci de Aur si ca ar fi o ""abundenta"de ofiteri. Au aparut chiar mai multe decat ofiteri sau cavaleri.
Bofana - piesa din licitatia lui Stambuliu este un model diferit, are scutul albastru, nu negru. Este un model din ultima perioada a lui Carol al II-lea mai apropiat ca stil de cele din perioada Regelui Mihai.

Dar in fond si de fapt in mod cert este un fals, din moment ce Vox Populi a grait. Nu poate exista doar un singur tip autentic si acela o sa-l hotaram la vot. In rest toate sunt false. Propun sa facem la fel si cu Steaua Romaniei sau Coroana Romaniei.

[Alex]

Alex - Nu ati citit atent ceea ce am scris. Nu trebuie sa citati in afara de context. Nu am sustinut ca Romania a participat oficial la Razboiul Civil, de aceea nici nu am enumerat-o intre tarile participante.
Nu am sustinut ca ar fi fost acordata, in afara celor din Primul Razboi Mondial, romanilor, ci germanilor tocmai datorita apropierii de Germania a carlistilor.

Nu am citat deloc inafara contextului, dar acordarea ordinului pe scara larga unor germani mai mult sau mai putin anonimi care au luptat in Spania nu prea are sens nici macar in sens diplomatic.

Ideea era ca nu este musai sa fi fost acordata doar romanilor si combatantilor din WWI. Au existat si alte motive.
Faptul ca lipseste din muzeele romanesti sustine ideea ca a fost acordata mai mult strainilor (acest model).

Am spus ca nu este exclus sa fi fost acordat si strainilor, inclusiv germani. Problema este ca in lipsa dovezilor putem face doar presupuneri care pot fi foarte gresite. Ma indoiesc insa ca ordinul a fost acordat strainilor in atat de multe exemplare si cu toate astea nu s-a pastrat niciun exemplar in tara, nici macar la Cancelaria Ordinelor care le administra. Pentru mine absenta ordinului din muzee indica ca este un ordin foarte rar.

Este total eronat ca nu ar fi aparut pe piata Cruci de Aur si ca ar fi o ""abundenta"de ofiteri. Au aparut chiar mai multe decat ofiteri sau cavaleri.

OK, vorbesc doar din punctul meu de vedere. Pe acest topic avem informatii despre existenta a cel putin 4 piese din acest model (nu o pun si pe cea de la Stambuliu pentru ca afirmati ca este alt model)
1. piesa de pe ocazii
2. piesa postata de roantichitati
3. piesa postata de tripleseven
4. piesa indicata de berserkr
La acestea putem sa le adaugam pe cele 5 mentionate in linkul indicat de sathor. Eu nu imi amintesc sa fi vazut in acelasi interval de timp la fel de multi cavaleri sau cruci de aur cu spade si monograma lui Carol al II-lea. Asa ca atunci cand mai vedeti alta clasa, va rog sa ii faceti poza si sa o postati aici. Cred ca nu sunt singurul interesat sa o vada. Si chiar daca as fi, ar fi un gest frumos din partea dvs sa furnizati informatia unui coleg forumist.

Dar in fond si de fapt in mod cert este un fals, din moment ce Vox Populi a grait. Nu poate exista doar un singur tip autentic si acela o sa-l hotaram la vot. In rest toate sunt false. Propun sa facem la fel si cu Steaua Romaniei sau Coroana Romaniei.

Cu atitudinea asta nu rezolvati nimic. In fond fiecare este liber sa considere o piesa autentica sau falsa. Concluziile le poate trage doar pe seama argumentelor aduse in dezbatere si nu a impresiei artistice produsa de pledoaria unui interlocutor sau altul.

[tripleseven]

Am uitat sa zic, piesa postata de mine este falsa 100% !!! a fost vanduta de aceeiasi casa de licitatii din Hamburg care a vandut si falsul Ferdinand! Nefericitul cumparator(un incepator!) a fost atat de dragut si mi-a dat voie sa scanez piesa inainte ca sa o dea inapoi.
Piesa era facuta dintr-un material foarte usor si argintata! Inelul prin care trece panlica nu este lipit ....efectiv era oribila!

[Bofana]

Buna seara,

FYI - detalii ale unui ofiter dintr-o colectie privata. Cu permisiunea proprietarului, postez imaginile atasate.

Enjoy.

[Alex]

Buna seara,

FYI - detalii ale unui ofiter dintr-o colectie privata. Cu permisiunea proprietarului, postez imaginile atasate.

Enjoy.

Multumim, dar detaliile sunt de la un ofiter model Mihai, iar piesa in discutie este model Carol. Oricum, sunt bune ca imagini de referinta.

[T.M.T.]

Din cate stiu eu, piesele de V.A. tip Carol II erau marcate de fabricant. Este adevarat sau nu?

[Alex]

Din cate stiu eu, piesele de V.A. tip Carol II erau marcate de fabricant. Este adevarat sau nu?

La ce fel de marcaje va referiti, poansoane? Exista insa si piese care poarta numele fabricantului nepoansonat.

[T.M.T.]

Ma refer la marcajul de pe "revers" situat sub aripa din dreapta, unde ar trebui sa apara scris "LAVRILLIER". Stiu ca sunt piese originale tip C2 si fara marcaj. Dar avandu-l, o decoratie are un element de siguranta in plus. Sau cel putin asa am procedat eu cand am avut posibilitatea sa achizitionez astfel de piese. Sper sa reusesc sa postez in curand fotografii care sa-mi sustina spusele. Am crezut util sa mentionez aceste aspecte pentru ca pina acum discutia nu s-a purtat referitor la acest aspect.

[Alex]

Ma refer la marcajul de pe "revers" situat sub aripa din dreapta, unde ar trebui sa apara scris "LAVRILLIER".

Am vazut numele lui Lavrillier pe cateva insemne de pace. Nu l-as fi considerat un "marcaj", desi poate asta este doar o chestiune semantica. Oricum, sunt curios daca numele apare si pe unele piesele cu spade si mai ales ce caracteristici au aceste piese. Pana acum insa, piesele in circulatie (cu sau fara suspiciuni ce planeaza asupra lor) sunt fara Lavrillier.

[T.M.T.]

Postez fotografiile a doua piese de Virtute Aeronautica - cruce de aur - model Carol 2, variantele cu spade si fara spade si care au inscris numele fabricantului pe revers.

[tripleseven]

Postez fotografiile a doua piese de Virtute Aeronautica - cruce de aur - model Carol 2, variantele cu spade si fara spade si care au inscris numele fabricantului pe revers.

Trebuie sa va credem pe cuvant,pt ca din scanurile postate de dv nu se poate recunoaste ceea ce sustineti!