Monede DACICE

[ZAR]

-La lipituri pt. Ag se foloseste in general tot Ag (sau Sn).
-Bijutierii autorizati folosesc numai Ag.

[dimo13]

Mi-a atras atentia mentiunea din descrierea piesei: "Spectrographic analysis done at a museum in Bucharest". E drept, a ramas acelasi trib "celtic" al geto-dacilor:
http://www.vcoins.com/ancient/agoracoin ... 45&large=0

[mariko]

Dar chiar este o Inotesti Racoasa?!? Sau am eu un vartej(u) in cap?

[dimo13]

Si mie mi se pare Varteju, atat prin stil , cat si prin greutate si procentul mare de argint din compozitie. Vad ca mai au una, care intr-adevar cred sa fie Racoasa:
http://www.vcoins.com/ancient/agoracoin ... 44&large=0

[berserkr]

Ambele sunt Varteju. Racoasa pe langa rozeta de pe avers mai are si sigla (sigle) pe revers. Nu pot sa inteleg cum acelasi vanzator stie ce e prima (mai putin tipul) si nu stie despre a doua. Si mai afirma si cu aroganta ca negasind referinte in literatura engleza e un tip rar.

[bconst]

Bineintzeles ca e o prostie raritatea acestor monede. Eu am analizele a patru de acest fel: una de la Institutul de Arheologie (7.4 grame, Ag=83.2%, Cu=11.5%, Sn=3%, Au=1.6%, Pb=0.1%0 si trei foarte asemanatoare de la Muzeul din Oltenitza. Apropos de analiza muzeului din anuntzul de licitatzie - cum au gasit ei carbon si siliciu in aliaj de argint e greu de priceput - probabil era o piesa cu urme de pamant si cenusa din locul descoperirii. E un aliaj de tip Argint + Bronz, semnalat prima oara de Forrer in celebra sa carte despre monetaria celtica din 1908, unde da o analiza chimica (destructiva) a unei tetradrachme de la Petele (langa Turda, probabil tipul botezat de Preda Radulesti-Hunedoara) - aliaj Ag=34% cu bronz - Cu=54%, Sn=10%, Au=0.3%, compozitzie regasita peste Carpatzi la Inotesti-Racoasa. Procedeul e tipic celtic, si a inceput din necesitatea adaugarii la argintul mai greu de gasit a staniului, asemanator ca aspect albicios, cuprul fiind cel ce dadea duritate monedei. Monedele Varteju sunt de trei feluri (pana acum): cu bronz relativ putzin (cel de mai sus), cu bronz bogat in plumb pana la 40% (argintul e acum sub 60%) si din aliaj Ag-Cu, fara staniu (Ag cca 75%, restul Cu, ceva Au si Pb). E clar ca sunt emise in perioade si poate locuri diferite. Ce ma intriga pe mine este explicatzia SCHEMATIZARII-ABSTRACTZIONISMULUI acestor monede, mai a les ca ele au circulat paralel cu monede "normale" - drachme Dyrrhachium, denari republicani si thasiene (thasienele barbarizate erau clar opera unor mesteri mai putzin priceputzi care nu reuseau sa reproduca corect originalul). Tetradrachmele celtice - inclusiv cele presupus dacice, sunt toate STILIZATE INTENTZIONAT, deci produs al unor mentalitatzi necunoscute. Am cartea unui francez care incearca pentru monedele vest-celtice, mai ales de aur, o explicatzie leagta de simboluri religioase. Curios ca nici un numismat-arheolog roman nu are curajul sa abordeze aceasta problema. Pana una alta, stilul si compozitzia monedelor presupus de Preda geto-dacice sunt clar de tip celtic. Ca le-au batut autohtoni, e credibil. Dar ca au fost celtzi, doar mesteri celtzi sau daci ucenici ai mesterilor celtzi nu se poate inca spune ceva sigur.

[berserkr]

Mie stilul celor presupuse dacice (in fine, unora presupuse dacice de catre Preda) mi se pare diferit de stilul celtic al celor - clar - celtice. De exemplu cred fara rezerve ca tipurile Adancata, Varteju si Inotesti sunt dacice-getice. Sunt mult mai schematizate si altfel decat cele recunoscute fara dubiu ca fiind celtice. Mai exista si alte tipuri care merg pe ceva asemanator (din Transilvania).

[bconst]

Apropos de Varteju. Stiatzi ca in tezaurul de la Carlomanesti exista DOUA tipuri de Varteju? Cel cu titlu in jur de 55-60% Ag - restul Cu, Sn, Pb si ceva aur din argint, si cel doar Ag-Cu cu Ag in jur de 75%. Culmea este ca argintul de la al doilea tip este FARA AUR (deci sub 0.1%), cum numai argintul din BOEMIA este. In plus, monede Varteju sunt si la muzeul din BRATISLAVA. Catzi au auzit de drumul de lemn din turbariile din zona suceveana Dersca? Exact ca cele celtice din Irlanda - turbariile erau locuri de cult celtice (jertfe umane, etc). Catzi stiu de "rotatzia" triburilor celtice din Ardeal prin nord in sudul Ucrainei si pana in Moldova? Si daca te uitzi pe Husi Vovriesti si compari cu celticele-celtice sigure de acelasi tip, ce concluzii logice potzi trage? Mai ales ca in Moldova NU A EXISTAT NICIODATA VREUN ZACAMANT DE ARGINT, iar Husi-Vovriesti sunt cu 96-98% argint. Nu prea are nimeni curaj sa revizuiasca teoriile lui Preda, poate si din patriotism prost intzeles.

[berserkr]

Majoritatea monedelor considerate dacice au fost gasite in zona unor asezari dacice. Ceea ce spuneti sunt date disparate care nu conduc spre o concluzie, in niciun caz una care sa contrazica concluziile lui Preda. 99% dintre "vartejuri" s-au gasit in campia romana. Oricat ne-ar placea noua celtii, nu cred ca avem cum sa spunem ca alea erau celtice numai pe baza unor fapte despre husi Vovriesti (pe care eu le consider celtice - si Preda de altfel nici nu spune ca-s dacice). Cu turbariile este oarecum fortat ca erau locuri de cult celtice. Mai degraba ale unor populatii mult mai vechi decat celtii. De exemplu omul din Tolund nu este considerat celt si nici femeia din Haraldskaer. Mai mult, nu cred ca se stie precis ce populatii traiau in acele zone din timpul in care cei doi au murit. Nu vad patriotism prost inteles sa nu dai intaietate altora, mai ales daca ai argumente demne de luat in considerare si daca nici ceilalti nu au argumente mai bune. Oricum, eu cred ca si Preda si Gramatopol si altii au avut motive sa creada ca acele tipuri de monede sunt dacice, mai ales ca au publicat lucrari si dupa revolutie si opinia nu li s-a schimbat in mod dramatic. Nu vad insa motive care sa ma faca sa cred ca Varteju ar fi celtice. Numai pentru ca s-au gasit in afara tarii? Pai s-au gasit monede de toate felurile si la noi si afara (batute pe teritoriul tarii noastre), exista un schimb comercial. Insa pentru cateva monede - fata de covarsitoarea majoritate - gasite afara, nu se poate trage concluzia ca dacii n-au batut monede. Apoi monede nu s-au batut numai langa mine de argint, comertul satisfacea nevoile diverse aducand si preluand marfa din toate regiunile. Si ca o incheiere pana si britanicii considera aceste monede geto-dacice din mai multe considerente decat studiul metalelor din care au fost batute, care de altfel nu este un raspuns la intrebari atat de complexe, desi isi are si el rostul lui.

Later edit: Sa nu uit, Dacia era vecina cu Germania in vremea lui Stabo. Plinius confirma asta dar spune ca in timpul lui, sarmatii yazigi, luasera campiile si ii impinsesera pe daci, care acum aveau muntii si padurile. Dupa cum stim, mai tarziu si le-au recastigat. In vremea lui Traian (Plinius a trait in vremea lui Titus) ii regasim si in campie. Deci daca in Bohemia de azi se gaseste Varteju....poate ca era tot de la triburi dacice

[bconst]

Dle berserkr, cam cum credetzi ca s-a desfasurat comuniunea celto-dacica in Transilvania si la sud de Carpatzi? A durat ceva, cam doua sute de ani, mi-amintesc. Care pe care dominau? Sau erau separatzi teritorialiceste? Nu cumva relatzia a fost cam ca cea dintre romani si maghiari in Evul Mediu?

[bconst]

Si inca un lucru amuzant: la ora actuala, daca adaugam si monedele descoperite si traficate dupa 89, cam doua treimi - daca nu si mai mult - din denarii romani republicani si imperiali timpurii existentzi in intreaga lume s-au gasit IN ASEZARI DACICE DIN CENTRUL TRANSILVANIEI. Dupa logica tip Preda urmeaza ca acesti denari sunt monede dacice.

[berserkr]

Si inca un lucru amuzant: la ora actuala, daca adaugam si monedele descoperite si traficate dupa 89, cam doua treimi - daca nu si mai mult - din denarii romani republicani si imperiali timpurii existentzi in intreaga lume s-au gasit IN ASEZARI DACICE DIN CENTRUL TRANSILVANIEI. Dupa logica tip Preda urmeaza ca acesti denari sunt monede dacice.

Dle bconst, denarii republicani gasiti in Transilvania sunt diferiti de cei republicani batuti la Roma desi "mimeaza" anumite tipuri. Problema este explicata si exista studii si afara care pun acest lucru pe seama fie a incercarii dacilor de a submina emisiunile romane fie pe relatia dintre daci si romani. Cu acele republicane este altceva. Legat de relatiile cu celtii dupa cum stim Burebista a exterminat tribul boilor. Deci erau cumva priviti pe sub sprancene Or fi fost si triburi cu care se intelegeau mai bine si de la care poate s-au inspirat in tehnologie, dar si Romania moderna a invatat tehnologia de emitere de monede de la altii si nu se poate spune ca monedele emise de monetaria din Bucuresti erau englezesti sau frantuzesti. Numismatica este ajutata de stiinte conexe, si numai una dintre ele este analiza metalelor. Asta duce la faptul ca nu este suficient sa analizezi (chiar si precizie) metalele din monede ca sa tragi concluzii legate de provenienta lor. Exista si atunci un trafic de metale, dupa cum spune Gramatopol, dacii furnizau sare contra argint. Daca ar fi cum spuneti dvs, odata cu mutarea celtilor in alte teritorii, acst tip de monede ar fi aparut in numar mar in alta parte a Europei, ceea ce nu s-a intamplat. Va dau ca exemplu concluzia numismatului Phil Davis legata de denarii republicani din Dacia:
"The Dacians had a well-established affinity for Republican denarii, and used them in enormous numbers. No eastern Celtic group, so far as I know, had a similar predilection. The Dacian tribes coalesced from time to time into a sort of proto-state that may well have been capable of large scale, centralized minting operations. Again, to my knowledge no Celtic tribe or group of tribes in Eastern Europe or the Balkans achieved this level of political organization. That a particular imitation is Dacian can't yet be proven (although I still have hopes!), but there's virtually no reason at all to describe such a coin as "Celtic"
Un rezumat al studiului il gasiti aici:
http://rrimitations.ancients.info/introduction.html

[newbasic]

ce parere aveti desper acest Inotesti Racoasa ??

[berserkr]

Poza nu permite prea multe. Dar de ce spuneti ca-i Inotesti?

[newbasic]

Poza nu permite prea multe. Dar de ce spuneti ca-i Inotesti?

probabil pentru faptul ca nu ma pricep prea tare ....... eu asa am identificat-o .... deasta am cerut mai multe detalii .