Sceptrul imparatului roman Maxentiu expus la Roma

Mihai · Mesaj de **Mihai** » 02 Mar 2007, 09:47

Sceptrul imparatului pare sa arate mai rau decat prima lance (din stanga) - ma refer la modul in care s-au conservat cele doua piese... Parerea mea. Oare saracise atat de mult imperiul sa nu-si permita un obiect din aur? Cat despre faptul ca "bila" din varf ar reprezenta Pamantul cum am citit pe undeva (ziare) am serioase dubii. Erau oare - imparatul si cei care-l confectinasera - convinsi ca Pamantul e rotund?
Sper sa nu fi plecat prea tare pe aratura...

berserkr · Mesaj de **berserkr** » 02 Mar 2007, 09:58

Mihai, Pamantul e rotund mult dinaintea lor (grecii stiau asta cu circa 300 de ani inainte de imperiul roman). Am vazut si la ziare aceasta confuzie, se crede ca anticii erau mult mai inapoiati decat erau de fapt). Nu uita ca romanii au inventat betonul si Colosseum inca e in picioare, si-ar arata mult mai bine daca italienii din Roma nu i-ar fi folosit materialele pentru propriile lor case

. Acum legat de sceptru: astia s-au exprimat gresit (ce sa le mai pretinzi insa la ziaristi), ala e un simplu suport din fier, de fapt globul e cel care reprezinta un atribut al imparatului. Daca ai sa te uiti pe multe monede din perioada respectiva, ai sa constati ca de multe ori acesta (globul) apare in mana imparatului, ca semn a stapanirii peste toate neamurile imperiului si peste toate pamanturile lor. Mai tarziu (la bizantini) acesta s-a transformat in glob cruciger (avand o cruce deasupra si simbolizant stapanirea crestina a lumii) si a fost preluat ulterior de regii si imparatii evului mediu. De fapt s-au gasit trei globuri (vezi aici: http://www.panorama.it/cultura/archeolo ... 0001039915 ) inclusiv cel cu o statueta a Victoriei (cum iarasi apare pe unele monede).

Mihai · Mesaj de **Mihai** » 02 Mar 2007, 10:46

Da... Pamantul are forma asta aprox. rotundacu mult dinaintea aparitiei noastre

ok. Despre forma pamantului, da, binenteles ca anticii stiau/intuiau ca acesta e rotund - inclusiv de la observarea eclipselor si altele...
Despre utilizarea pietrei de la constructii antice in noile ansambluri rezidentiale - se cunoaste ca ne inrudim cu italienii - vezi cum se distrug monumentele de prin muntii nostri

. Cred ca e un topic si pe aici...
Despre "sceptru" - sau mai bine zis ce a mai ramas din el - raman la parerea mea: un imaprat roman ar fi putut avea un insemn mult mai bine realizat.

berserkr · Mesaj de **berserkr** » 02 Mar 2007, 11:02

Mihai scrie:Da... Pamantul are forma asta aprox. rotundacu mult dinaintea aparitiei noastre

ok. Despre forma pamantului, da, binenteles ca anticii stiau/intuiau ca acesta e rotund - inclusiv de la observarea eclipselor si altele...
Despre utilizarea pietrei de la constructii antice in noile ansambluri rezidentiale - se cunoaste ca ne inrudim cu italienii - vezi cum se distrug monumentele de prin muntii nostri . Cred ca e un topic si pe aici...
Despre "sceptru" - sau mai bine zis ce a mai ramas din el - raman la parerea mea: un imaprat roman ar fi putut avea un insemn mult mai bine realizat.

Nu incerc sa te conving, nu-s partinitor. Dar eu sunt convins ca alea sunt originale. Atributele puterii nu au fost intotdeauna facute din aur si nestemate

Uneori au fost chestii care acum banale, puteau reprezenta ceva dincolo de valoarea lor intrinseca (material sau prelucrare). Uneori un simplu toiag din lemn era simbolul suprem al stapanirii. Aici nu este vorba de bijuterii regale sau imperiale ci de atribute ale puterii. Nu uita, astea nu-s sceptre! E o confuzie in ce spui. Astea sunt atribute materializate.

BogdanC · Mesaj de **BogdanC** » 02 Mar 2007, 11:12

Va rog sa remarcati faptul ca partile acelea care vi se par urate (si in acest moment asa sunt!) au fost realizate din fier. Metal care avea o anumita semnificatie (ca metal din care se faceau cele mai bune arme, de exemplu, interzis la export in Imperiul Roman) si care se si lucreaza destul de greu. Intrucat la acele obiecte s-a folosit si bronzul, acest fapt explica coroziunea puternica la care a fost supus fierul (se accelereaza procesul natural de coroziune daca fierul e in contact cu un aliaj mai 'nobil'). Probabil ca mana aceea care tine globul a fost foarte frumos realizata la origine, si poate la o examinare atenta s-ar mai putea vedea indicii sugerand acest lucru.

Pe de alta parte, nu trebuie sa ne cramponam de ideea ca neaparat orice obiect important trebuie sa fie facut din metal pretios. Conteaza mai mult simbolistica acelui obiect si importanta cu care este el investit, dincolo de aparenta sa fizica/materialul si lucratura sa. Pe de alta parte, romanii au castigat 'lumea veche' cu fierul si bronzul, nu cu aurul, ca sa folosesc o metafora (e metafora?

). Stindardele militare romane (acvilele, medalioanele cu chipul imparatului pe care le venerau soldatii) erau realizate din bronz si fier, dar erau cele mai pretioase obiecte duse in lupta, si adesea erau aparate pana la moarte, avand o semnificatie aparte.

BogdanC · Mesaj de **BogdanC** » 02 Mar 2007, 11:14

Va rog sa remarcati faptul ca partile acelea care vi se par urate (si in acest moment asa sunt!) au fost realizate din fier. Metal care avea o anumita semnificatie (ca metal din care se faceau cele mai bune arme, de exemplu, interzis la export in Imperiul Roman) si care se si lucreaza destul de greu. Intrucat la acele obiecte s-a folosit si bronzul, acest fapt explica coroziunea puternica la care a fost supus fierul (se accelereaza procesul natural de coroziune daca fierul e in contact cu un aliaj mai 'nobil'). Probabil ca mana aceea care tine globul a fost foarte frumos realizata la origine, si poate la o examinare atenta s-ar mai putea vedea indicii sugerand acest lucru.

Pe de alta parte, nu trebuie sa ne cramponam de ideea ca neaparat orice obiect important trebuie sa fie facut din metal pretios. Conteaza mai mult simbolistica acelui obiect si importanta cu care este el investit, dincolo de aparenta sa fizica/materialul si lucratura sa. Pe de alta parte, romanii au castigat 'lumea veche' cu fierul si bronzul, nu cu aurul, ca sa folosesc o metafora (e metafora?

). Stindardele militare romane (acvilele, medalioanele cu chipul imparatului pe care le venerau soldatii) erau realizate din bronz si fier, dar erau cele mai pretioase obiecte duse in lupta, si adesea erau aparate pana la moarte, avand o semnificatie aparte.

berserkr · Mesaj de **berserkr** » 02 Mar 2007, 11:28

BogdanC scrie:Va rog sa remarcati faptul ca partile acelea care vi se par urate (si in acest moment asa sunt!) au fost realizate din fier. Metal care avea o anumita semnificatie (ca metal din care se faceau cele mai bune arme, de exemplu, interzis la export in Imperiul Roman) si care se si lucreaza destul de greu. Intrucat la acele obiecte s-a folosit si bronzul, acest fapt explica coroziunea puternica la care a fost supus fierul (se accelereaza procesul natural de coroziune daca fierul e in contact cu un aliaj mai 'nobil'). Probabil ca mana aceea care tine globul a fost foarte frumos realizata la origine, si poate la o examinare atenta s-ar mai putea vedea indicii sugerand acest lucru.

Pe de alta parte, nu trebuie sa ne cramponam de ideea ca neaparat orice obiect important trebuie sa fie facut din metal pretios. Conteaza mai mult simbolistica acelui obiect si importanta cu care este el investit, dincolo de aparenta sa fizica/materialul si lucratura sa. Pe de alta parte, romanii au castigat 'lumea veche' cu fierul si bronzul, nu cu aurul, ca sa folosesc o metafora (e metafora? ). Stindardele militare romane (acvilele, medalioanele cu chipul imparatului pe care le venerau soldatii) erau realizate din bronz si fier, dar erau cele mai pretioase obiecte duse in lupta, si adesea erau aparate pana la moarte, avand o semnificatie aparte.

Excelent spus Bogdan. Daca nu mi-ar fi lene as scrie si eu la fel de frumos ca tine

BogdanC · Mesaj de **BogdanC** » 02 Mar 2007, 11:33

Multumesc. Am dat copy/paste, desigur

Mihai · Mesaj de **Mihai** » 02 Mar 2007, 11:42

Ok, aproape ca m-ati convins. Nu vreau sa lungesc fara rost discutia, neavand argumente. Am spus, bazandu-ma doar pe simpla parare, ca un imparat roman ar fi putut avea un insemn mult mai bine realizat. La fel de bine (poate chiar aproape sigur) obiectul reprezinta sceptrul imparatului. Insa, daca e asa e cel putin curios ca din intreaga suita de imparati romani nu s-a mai descoperit un obiect de aceeasi factura, avand in vedere chiar ceea ce a spus BogdanC referitor la puternicele semnificatii care le aveau aceste obiecte. Nu vreau sa fiu carcotas, dar daca Maxentiu a pierit in lupta, iar scptrul a fost salvat de soldati, ingropat etc. cum de nu s-au partrat sceptrele imparatilor care au murit de moarte buna, in patul lor?

berserkr · Mesaj de **berserkr** » 02 Mar 2007, 11:56

Mihai, inca odata, nimeni nu vrea sa te convinga de nimic

Eu si Bogdan spunem ce stim despre asta. Doar e schimb de idei. Aceste insemne (daca esti atent la presupunerea arheologilor) au fost ascunse de imparat inainte de batalia de la podul Mulvius cu Constantin cel Mare. Abia ca dupa batalie n-a mai stiut nimeni unde erau, asa au si scapat. Fata de celelalte atribute care s-au pierdut probabil cu diverse ocazii (cum ar fi cucerirea Romei de catre barbari de nenumarate ori in perioada urmatoare) acestea au avut sansa sa nu se stie despre ele. Vestigiile nu se gasesc intregi, totul e intamplare. Poti descoperi o firida unde sa existe lucruri la care nici nu te-ai gandi

BogdanC · Mesaj de **BogdanC** » 02 Mar 2007, 11:58

Nu am incercat sa conving pe nimeni, mi-a exprimat doar opinia

Ceea ce spuneti dv., <<...daca Maxentiu a pierit in lupta, iar scptrul a fost salvat de soldati, ingropat etc. cum de nu s-au partrat sceptrele imparatilor care au murit de moarte buna, in patul lor?>> indeamna mai degraba catre o suita de presupuneri. Nu uitati ca sunt extrem de multe obiecte care in trecut au existat, au avut o anumita semnificatie, iar in prezent s-a pierdut pana si amintirea sau numele lor, nu mai vorbim de obiectul in sine. In ultimii ani s-a confirmat existenta unui imparat roman din Britania, anterior necunoscut/disputat, pe baza unei monede descoperite intr-un mare tezaur in Anglia. Navalirile si jafurile din epocile istorice nu puteau sa lase neatinse depozitele de obiecte de valoare, manastirile, bibliotecile, locurile unde exista vreo sansa sa fie adapostite 'valori'.

Pe de alta parte, ca valoare intrinseca aceste obiecte probabil ca nu se compara cu aurul sau argintul! Credeti ca un jefuitor setos de inavutire ar conserva un sceptru din fier si bronz, care i se pare cel mult o ciudatenie?...

Pamantul inca ascunde multe obiecte vechi, a caror studiere va clarifica multe necunoscute si va ridica alte intrebari. Iar Roma nu este nici pe departe atat de explorata arheologic incat sa putem trage concluzii finale acum

Poate in urmatoarele sute de ani se vor gasi inca 5 sceptre, sau poate nici unul.

Mihai · Mesaj de **Mihai** » 02 Mar 2007, 12:39

La ce imparat va referiti?Am cititceva dar nu-mi mai amintesc exact... Bonosus?

Mihai · Mesaj de **Mihai** » 02 Mar 2007, 12:55

Cred ca mi-am amintit:Domitianus, nu?

BogdanC · Mesaj de **BogdanC** » 02 Mar 2007, 12:55

Domitianus II - vedeti moneda sa pe aceasta pagina:

http://www.archaeology.co.uk/ca/issues/ca194/ca194.htm

Mesaj de **PRONUMISMATICA** » 02 Mar 2007, 13:03

Este o intreaga controversa pe aceasta tema, din cate am inteles nu ar fi chiar prima moneda descoperita care i se atribuie acestui imparat, ci mai exista unul descoperit cu aprox. un secol in urma.